Tu sie pozwole nie zgodzic bo chrzest jest sakramentem dla (niewinnemu niczego) dziecka, nie zas czyms co "potrzebuja" rodzice.Rowniez sam fakt, ze oni nie maja koscielnego slubu NIE SWIADCZY sam z siebe o ich nieumiejetosci wychowania dziecka na katolika. Tak jak i przykladnym katolickim rodzicem nie jest sie li tylko dlkatego ze ma sie odpowiedni papierek. Gwarantuja ze spora czesc tak zwanych katolikow w Polsce to katolicy formalni na papierze , swiadomie odbebniajacy wszelkie potzrzebn sakranmenty i papierki ale niekoniecznie zjacy FAKTYCZNIE podlug nauk Koscielnych. Ale raczki maja czyste i wszystko gra...

Przyklad z mego zycia: corke ochrzcilam dopiero jak miala pol roczku . Choc wcale nie chcialam gdyz urodzila sie w czerwcu i w lecie gdy cieplo fajnie by sie ja ochrzcilo. Mialam tez z mezem i slub katolicki i wszystkie inne papierki ale...wlasnie jest czy bylo ale. Mamy bardzo mala rodzine. Moje rodzenstwo bylo nieletnie, wielce nieletnie,  bratu meza odmowiono prawa do bycia chrzestnym gdyz nie ma on koscielnego slubu. Jakos zaden ksiadz ani zakonnica nie zaoferowali sie (powiedzmy z milosci blizniego) przytrzymac dziecko do chrztu. Dziecko niewinne  niczemu, dziecko rodzicow wierzacych i praktykujacych :-)) Ddam tylko ze wychowana "za komuny" mialam wielu znajomych ale byi oni albo ateistami albo mieszkali daleko albo wreszcie nie sopelniali jakiegos wymogu badz nie palili sie do przejecia obowiazku chrzestnych. Stad musialam czekac na przyjazd mej przyjaciolki z wojarzy zagranicznych do gudnia....Moja corka zna swa chrzestna li tylko ze zdjecia. Nigdy nie uzestniczyla ona w jej wychowaniu katolickim badz nie...Gdzie tu logika?
To MOJEJ corce odmowiono sakramentu nie mnie. Tylko co moja corka winna malenkiej rodzinie i necheci wuja do slubu koscielnego?

Dorota - ale po co chrzest - skoro to w tym momencie tylko formalność.
Nie ma szansy na katolickie wychowanie - praktycznie żadnej. Bo wymogiem Kościoła jest małżeństwo sakramentalne - a widząc życie bez sakramentów dziecko się uczy, że to normalne, a kościół wydziwia. A dziecko jak będzie chciało być katolikiem zdąży się ochrzcić samo, w starszym wieku. I przyjąć pozostałe sakramenty.
Troche inaczej jest w przypadku małżeństwa z rozowdnikiem. Tutaj nei można zawrzeć sakramentu - ale jeżeli matka lub ojciec deklaruje chęć wychowania dziecka w wierze katolickiej - to sakrament chrztu jest sakramentem dla niej (niego) i dla dziecka - a ojciec towarzyszy.

Uważam, że Kościół udziela za wielu sakramentów - gdy ludzie są do tego nie upoważnieni. Często idzie na ilosć - a nie na jakość.

Uwazasz sakrament za formalnosc? Mysle ze nie,  Ja tez  nie. Chrzest sam w swej istocie sakramentalnej jest  blogoslawienstwem , PRZYJECIEM DZIECKA, do wspolnoty wiernych. Otwarcie DZIECKU w razie naglej smierci drogi do zbawienia.

Jeszcze do niedawna (o ile i nie do dzis) KK nauczal, ze nieochrzczone dzieci nie maja szansy na zbawiene zostajac na wiecznosc w swego odzaju czyscu dlka niewiniatek. NIE dlatego ze byly grzeszne lecz dlatego ze chrztem nie zmazano winy grzechu pierworodnego (?)

Co Ci daje absolutna pewnosc, ze dla rodzicow tego dziecka to formalnosc? Brak ich slubu li tylko? Rodzice nie majacy slubu koscielnego to nie automatycznie niewierzacy, czesto tylko niepewni (z powoow nie majacych nic wspolnego z wiara) pychologcznie przykladowo, majacy jakis uraz do slubu jako formnalnosci, pieczatki. . Czesto ochrzczeni i bierzmowani oraz zyjacy, procz slubu, lepiej i bardzeiej biblijnie (wiec i przylkladem uczacy) niz niekory katolik ze slubem.

Ciekae jak radzily sobie z tym dylematem Misje chrzcac pokotem dzieci ludzi nigdy nie bedacych katolikami:-))

Nie, nie uważam sakramentu za formalność - ale sądzę, że ludziom, którzy świadomie, bez przeszkód, żyją bez ślubu kościelnego (czyli nie uważają sakramentów za coś ważnego) nie robi to wielkiej różnicy.
Bo po co chrzest - spróbuj mi wytłumaczyć - skoro to tylko kwestia papierka, aby dziecko miało załatwione wszystkie formalności, zgodnie z przypisanym wiekiem? Wychowywane w przekonaniu, że sakrament, to nic nadzwyczajnego - co mu przyjdzie z chrztu? Jeżeli bedzie chciało być katolikiem - może przyjać sakrament całkiem świadomie w późniejszym wieku.

Nie twierdzę też - że zycie bez ślubu koscielnego to coś złego - to wybór indywidualny, każdy sam ustala jak mu lepiej. Nie twierdzę, że małżeństwa sakramentalne są lepsze - to wszystko zweryfikuje życie i osobiste cechy partnerów.
Tyle, że w każdej sytuacji powinno się mieć wzgląd na zasady, które są takie a nie inne - można dążyć do ich zmiany - ale dopóki są i człowiek się identyfikuje - powinien je wypełniać.

Chrzest zależy od księdza. On musi podjać decyzję - udzielić - nie udzielić. Może byłoby prościej, gdyby wszystkie sytuacje zostały spisane - wtedy można, wtedy nie.

Ekko tu juz sie sprawa rozbija o tzw . przeszkody..Co jest przeszoda dla Ciebie a co dla danego ksiedza? Skoro jednym daje innym nie...Jeszcze raz: zycie bez slubu koscielnego nie oznacza wcale jednoznacznie, ze odrzucasz nauki kosciola. Twoj czarno -bialy osad wydaje mi sie byc bardzo pochopnym i uproszczonym. Z tego co wiem to wiekszosc ksiezy tez nie wnika tylko gromi. Po co dziecku chrzest jako sakrament juz napisalam w jednym  z moich poprzednich postow
 
 I niesstety, jak dotad w Polsce, chrzest zalezy nie tyle od prawa kanonicznego ktore wydaje sie byc baaardzo rozcagliwe) lecz od widzimisie danego ksiedza.Niestety

Jeden gromi (w tym i mój proboszcz), drugi stara sie zrozumieć i wytłumaczyć (we Wrocławiu, u mojej siostry - tam spotkałam księdza - zakonnika, który starał sie zrozumieć wszelkei sytuacje). Wolę tą drugą opcję - w której ksiądz stara sie zrozumieć ludzi, ich motywy, dlaczego - i taki ksiądz nie odmówi chrztu nigdy, gdy chociaż jedna przesłanka zostanie spełniona. Ma świadomość omylności, tego, że jest tylko człowiekiem, że może skrzywdzić...
Ale są tacy, którzy stawiają się wyżej, niemalże przekonani o własnej świętości - ale to juz temat na inną dyskusję

Nie można wybiórczo podchodzić do nauk kościoła - można się z nimi nie zgadzać  -ale należy je respektować (to tak jak z każdym nie zgadzaniem się). Można próbować zmieniać, informować o nieprawidłowościach, ale dopóki są - a zamierzamy być katolikami musimy postępować zgodnei z nimi. Bo co innego być osobą wierzącą, a co innego katolikiem.

To Ty uważasz sakrament za formalność. Bo jak inaczej, skoro nie formalnością, nazwać "papierek". To wynika z twojej wypowiedzi:
Mialam tez z mezem i slub katolicki i wszystkie inne papierki ale...
 

falkor prosze nie lap mnie za slowka.:-) Z zadnego mojego postu nie wynika lekcewazenie jakiegokolwiek sakramentu. Slowo papierki jest slowem potocznym i w tym kontekscie nie swiadczy o lekcewazeniu czego- badz kogokolwiek. Po prostu. Moge tez powiedziec ze mialam wszystkie papiery. Albo wyszczegolnic kazdy z osobna zeby brzmialo lepiej? Nie przesadzajmy...

Ekko ja rozumiem ze sa zasady i przykazania , nie roozumiem traktowania ich wyborczo PRZEZ KSIEZY i nie rozumiem tego ze nasz tamtejszy proboszcz (Dowiedzielismy sie potem) oczekiwal po prostu trzykrotnie wyzszej od przyjetej, opolaty. My biedni jak mysz koscielöna nie bylibysm i tak w stanie jej zaplacic:-)

Ksiądz jest tylko człowiekiem - jeden dobry drugi zły.
Moim zdaniem nie powinien udzielić sakramentu - ale dlatego, że nie były spełnione wymogi - i pod żadnym pozorem nie domagać się dodatkowych pieniędzy

jak by nie bylo na przykladzie moim przekonalam sie jak wyborczo dzialalo a moze i dziala prawo kanoniczne :-)

Nie wiem czy mogę się wtrącić, ale właśnie przeczytałam w gazecie o małżeństwie, które miało tylko ślub cywilny i chciało ochrzcić dziecko. Oczywiście ksiądz w parafii odmówił im. Dali więc ogłoszenie do gazety, że szukają księdza, który udzieli chrztu ich dziecku. Zgłosił się ksiądz, który nie robił problemu. W komentarzu jest przypomnienie, że kardynał Stanisław Dziwisz wydał instrukcję, w której m. in. pisze, że nie można uzależniać udzielenia chrztu od ślubu kościelnego. Widać, że księża różnie interpretują to co pisze kardynał Dziwisz. Jak wszyscy. Pozdrawiam.

Tyle, że inna jest sytuacja, gdy małżeństwo nie może mieć ślubu kościelnego, a inaczej gdy nie chce.

Ksiądz jest tylko człowiekiem - i to na jakiego sumieniu spoczywa potem konsekwencja udzielonego sakramentu - czy słusznie czy nie

Moim zdaniem, nie powinno być uzależniania chrztu od posiadania ślubu kościelnego. Zgadzam się, że rodzice, mający taki ślub nie dają gwarancji żadnej dalszego poprawnego wychowywania dziecka w wierze i na odwrót. Poza tym są jeszcze wspomagający rodzice chrzestni /przynajmniej w założeniu, bo praktyka jest zgoła inna/.
Wg mnie to wymysł niektórych księży, aby w ten sposób zmobilizować pary do brania ślubów, to jedyna okazja może.......?

Tu nasuwa się też pytanie: co ma sprawa rodziców do ZMAZANIA GRZECHU PIERWORODNEGO, którego dokuje się przez chrzest właśnie. Odmowa dokonania tego aktu przez urzędnika kościelnego ( w tym przypadku nie mozna inaczej nazwać tej osoby) jest KARANIEM niczego niewinnego dzieciatka dopiero narodzonego, zakazem bezpośredniego wejścia do Niebios, skazaniem na "męki czyśćca", tym samym uzurpowanie sobie przez takiego ksiedza nadinterpretowania prawa boskiego, czyli ... czynienia siebie najważniejszą ISTOTĄ ŚWIATA.
 Być moze sam dokonałem pewnej naditerpretacji ale jest to w pewnym sensie ciąg logiczny dowolnie intrerpretowany przez (chyba?! ) niedouczonych urzędników Kościoła)  : co odpuścicie zostanie odpuszczone, co zatrzymacie zostanie zatrzymane ... ale to nie moze dotyczyć niemowlaków URODZONYCH ze skazą grzechu pierworodnego. Ksiądz ma oczyścić dziecko z grzechu nie rodziców biologicznych, a z grzechu Adama i Ewy.

Tak samo , jak za nie udzielenie sakramentu ...

Skoro ksiądz jest tylko człowiekiem , najczęściej niedouczonym w dziedzinie prawa kanonicznego ( tak jest w mojej rodzinnej diecezji ) , to ( uważam ) zostawianie mu wolnej ręki w interpretowaniu tego prawa , bez jego oficjalnej , jasnej dla wszystkich wykładni , jest ... hmmm , niefrasobliwością ? Może zrzuceniem odpowiedzialności na " innych " ? Wygodnictwem ?
Przecież nie powinno tak być , że jeden ksiądz nie chrzci dzieci " niesakramentalnych " , inny chrzci za dodatkową opłatą , a jeszcze inny bez żadnych przeszkód ...
Czy owieczki mają szukać pasterza , czy odwrotnie ?

I jeszcze jedno ...
Tak się złożyło , że jestem z rodziny " książęcej " ...
Żadna w tym moja zasługa , raczej wręcz przeciwnie :) , ale na hasło " ksiądz w rodzinie " , wszelkie formalności i biurokracja cała , przestawała mieć jakiekolwiek znaczenie ...:)))
Baardzo dziwne .

Kojonkosky, ja do Ciebie z prywata:))) Mam klientke, ktora jest policjantka i co roku daje mi taka legitymacje z jej sluzbowymi danymi na wypadek, gdybym cos namieszala to moge sie ze tak powiem za pomoca tej legitymacji "wykupic". Czy Ty mozesz, no wiesz, tak po "sympatii", bo nie moge napisac po znajomosci:))) na wszelki sluczaj przyjac mnie do rodziny? Wiesz nigdy nie wiadomo, kiedy czlowiekowi takie "plecy" beda potrzebne A nuz uda mi sie w ten sposob dostac do nieba

;)))
Zapytam o te legitymacje :)))
U nas na razie " na ryj " to działało  ,ale może są takie oficjalne przepustki ,
" poza kolejnością  " do nieba ;)))
Podpis urzędnika  , i załatwione :))

Jeżeli nie , to tylko adopcja :)))))

Ja bardzo chetnie się adoptuję / teleportuję ;))))

No, dobrze, ze podeszlas do tego serio:)) bo wiesz w moim wieku to juz sie zaczyna myslec o niebie:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

widzisz kochana gdybym CIE znala to pewno corke by mi ochrzczono :-)) bez mrugniecia okiem.

Wtedy jeszcze nie , ale teraz służę " książeczniostwem " ;)))

hmmm Twe slowa:Nie trzeba brać ślubu kościelnego. Al w tym momencie nie powinno sie też domagać chrztu i oburzać na kosciół, który postepuje zgodnie z ustalonymi zasadami.

Wiec ja dalej nie wiem dlaczego zaden swatobliwy (znajac moja sytuacje wtedy i to ze MY RODZICE spelnialismy przeciez wymogi) nie chcial ochrzcic nam dziecka ani tez nie zechcial sam zostac (chocby formalnie i dla porzadku ) chrzestnym.....:-)) Mial wszystkie dowody potrzebne do orzeczenia, ze tak czy siak dziecko wyrosnie w rodzinie katolickiej :-)

Ja też nie wiem - mamy do czynienia z decyzją człowieka, która może być omylna.
Duchownymi zostają osoby, które nie powinny nimi być - to przywara dzisiejszego Kościoła - ale to temat na zupełnie inną dyskusję.
Nie znam się na tym w wystarczajacym stopniu - ale wydaje mi się (i tyle c owiem z własnego doświadczenia) dużo większe wymagania są w stosunku do rodziców chrzestnych niż do samych rodziców. To chrzestni mają być gwarantem katolickiego wychowania - gdyby rodzicom coś się nie udało.
Takie są założenia i pobożne życzenia  - bo na dzień dzisiejszy żaden chrzestny nie wychowuje chrześniaka - jego rola ogranicza się zwyczajowo do prezentów

Ej Dorotko, Dorotko, Ty chyba po raz kolejny chcesz uslyszec "ksiadz jest tylko czlowiekiem" :)))

Dokładnie tak - ksiądz jest tylko człowiekiem - i to człowiekiem, który często nie powinien zostać księdzem.

nie wiesz, ja bym tylko chciala zrozumiec na jakiej podstawie prawa kanonicznego przestrzega sie az tak wybiorczo, dlaczego ksiadz moze zadac trzykrotnej oplaty (pieniacdz nie smierdzi poprzecie) i nagiac potem prawo kanoniczne. Dlaczego on moze byc tylko czlowiekiem a wierzacy nie. jemu wolno bladziec a bladzacych wiernych wolno po prostu gromici odmawiac chrztu niewinnym dzieciom karzac je za bledy rodzicow . I nikt mu tego nie zabrania i Ci ksieza maja sie bardzo dobrze- nie slyszalam jeszcze nigdy by byli oni jakos dscyplinowani.
Ja bym chciala zawsze trafic na ksiedza ktory rozmawia, pomaga, UCZY milosci i czlowezenstwa swa postawa...I wlasnie tak zacheca byc moze watpiacych do zastanowienia i zrewidowania decyzji takiej czy innej. Tego w powalajacej wiekszosci NIE MA. W dziecinstwie mielismy takiego i dzieki niemu zostalam ochrzczona mimo przeszkod wielkich. Chcialabym by wszyscy tacy byli a przynajmniej wiekszosc...

Wiem wiem- pobozne zyczenia...

Dorotko, wiem, ja tez chcialabym to zrozumiec. Dlatego, zeby znow nie "mieszac" w tym watku, otworzylam watek "chce byc ksiedzem" zobaczymy, moze tam obie znajdziemy jakies wyjasnienie.

Ksiadz powinien mieć wiadomość, że jest tylko człowiekiem, że może się pomylić, że jego decyzje mogą być błędne. Jeżeli jest tego świadom - tak samo będzie sie odnosił do swoich owieczek.
Masz rację - nie wszyscy to posiadają - część jest pyszna, dumna, pewna swej nieomylności.

Pozostaje zwsze mieć nadzieję, że sie trafi na tego właściwego, który potrafi, a przede wszystkim będzie chciał, zrozumieć dlaczego.

Z każdym księdzem jest tak samo jak z urzędnikiem, politykiem czy jakim kolwiek człowiekiem na jakimkolwiek stanowisku - są ludzie i ludziska, jedni dobrzy drudzy źli. I też nie zawsze eliminuje się tych złych.

tak jest tylko....politycy wylatuja ze stolkow, urzednika mozna zwolnic a ksiadz dalej dziala bardzo czesto i ma sie nadal swietnie i nie mysli o zmianie i zalu za wlasne pomylki. Czasem tylko w innej, nowej parafii. Nie uwazam tego za sluszne - cos tu nie gra nie uwazasz?
Poza tym, dla mnie, ksiadz jest duchowym nauczycielem to ON ma mnie uczyc moralnosci, milosci blizniego, wybaczenia, pokory, wytlumaczyc bledy...I niestety jaki zawod (wziawszy pod uwage cos takiego jak powolanie) takie oczekiwania i taka odpoiedzialnosc. Ja nie wymagam od pani sprzataczki rozrysu budowlanego ani od pani ksiegowej uporania sie z przestepczoscia w miescie. Ale ode mnie wymaga sie przestrzegania pzepisow i rzetelnego wypelniania obowiazkow wszystko jedno w jakim zawodzie. Tego samego oczekuje tez od innych adekwatnie do zawodu.

Ja też oczekuję - adekwatnie do jego zawodu i powołania. bez względu na to czy to jest ksiądz czy sprzątaczka. Nie każda sprzątaczka dobrze sprząta, nie każdy inzynier zna się na tym co robi, nie każdy nauczyciel nadaje się do pracy z dziećmi. Tak samo jest z księdzem.

Zgadzam sie z Tobą - ze powinna być większa weryfikacja, większy odsiew, stawianie na jakość.
A tutaj - być może w myśl tradycji, a także ze względów finansowych, ciągle jest ilość - zarówno wśród pasterzy, jak i owieczek.

Szkopol w tym ze z takiej sprzataczki zezygnuje, na nauczyciela sie poskarze a przestepstwo podam do sadu (swieckiego). Ksiedza ani nie zwolnie , skargi wiele nie daja a i swiecie sady maja oraniczone pole do popisu. Kara koscielna za bardzo powazne uchybienia to najwyzej przeniesienie do innej parafii na to samo stanowisko badz spowiedz przed biskupem bez innych konsekwencji.

Piszesz:
ja bym tylko chciala zrozumiec na jakiej podstawie prawa kanonicznego przestrzega sie az tak wybiorczo
Ludzie, już tyle razy pisałem, że Kodeks Prawa Kanonicznego w kanonie 868, paragrafie 1, punkcie 2 mówi "Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się, aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko zostanie wychowane po katolicku, jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest (...) należy odłożyć...". Właśnie o tę uzasadnioną nadzieję wszyscy się spieramy. Faktycznie, daje ona księdzu pewną dowolność, w założeniach prawa ów ksiądz ma ocenić sytuację i podjąć właściwą decyzję. Dzieje się tak dlatego, by prawo nie skostniało, lecz mogło każdą sytuację traktować indywidualnie. Prawo jednak nie jest doskonałe i stąd nadużycia, które tak bolą.
Zauważ, że dzieje się tak nie tylko na terenie prawa kanonicznego (kościelnego), lecz na terenie każdego prawa, tak cywilnego, jak i karnego. I ludzie znający te prawa robią na tym dużo większe pieniądze, niż niejeden ksiądz.

Piszesz:
Ja bym chciala zawsze trafic na ksiedza ktory rozmawia, pomaga, UCZY milosci i czlowezenstwa swa postawa...
Szukaj, jest spora szansa, że znajdziesz. Musisz jednak najpierw uwierzyć, że tacy są. W przeciwnym razie, jeżeli będziesz uprzedzona, nie zauważysz go nawet wtedy, gdy go spotkasz.

Ponizej padly argumenty w dyskusji mowiace o tym co gwarantuje wychowanie katolickie dziecka wiec nie bede sie powtarzac. Zapewne juz sam przeczytales. W moim przypadku bylo to na pewno zagwarantowane.  Ja nie oburzam sie tyle na przepisy co na ich naginanie i wolna interpretacje przez niektorych ksiezy. Oburzam sie na to, ze mmona jest wazniejsza od checi pomocy i milosci blizniego. Oburzam sie na to, ze sakramentem sie niemal handluje bo kto wiecej zaplaci dla tego i wyjatek w przepisach sie znajdzie. Oburzam sie na naduzywanie staniowiska przez niektorych ksiezy. I oburzam sie na to, ze pozostaja oni na stanowiskach mimo widocznych przewinien.Ogolnie oburzam sie na powszechnosc tego zjawiska. Oburzam sie nie dlatego, ze nienawidze kosciola czy ksiezy lecz dlatego ze nienawidze obludy i pazernosci.
Racja, takie rzeczy dzieja sie wszedzie tylko, ze tam nazywaja sie korupcja, naduzyciem stanowiska i kogos takiego stawia sie do odpowiedzialnosci karnej albo oczekuje go kara dyscyplinarna. U ksiedza o czyms takin JESZCE nie slyszalam.

Falkor, dobrych ksiezy tez spotkalam i tego nie ukrywam. Boli mnie tylko, ze wydaje sie byc ich tak niewielu. Niestety . Dodam jedynie ze w Niemczech takim "handlem i przetargiem" oraz wygorowanymi oplatami za cos tam jeszcze sie nie spotkalam. Chrzczac syna tu urodzonego (ten sam problem rodzina jeszcze mniejsza a znajomych niewielu w dwa lata po emigracji) mialam (bez problemu) dwoch ewangielikow tez nie pozenionych za chrzestnych.  :-))

Pazerność, niestety, jest wszędzie. Ostatnio odcięli mi sygnał telewizyjny, bo opłata wniesiona w terminie, do nich w terminie nie dotarła. A gdy potrzebowałem pomocy konsultanta, to trzymał mnie ponad trzydzieści minut przy telefonie i rozsypał wszystkie ustawienia dekodera. Wiem, że to drobiazg w porównaniu z chrztem, ale też irytuje.
Pisząc o prawnikach, wcale nie miałem na myśli korupcji, lecz zwyczajne opłaty za znalezienie słabego punktu w przepisach prawa.
Co do dobrych księży, to problem polega na tym, że ich nie widać, choć są. Zło jest zawsze głośniejsze, bo boli. Zawsze pamiętasz o jednym zębie bolącym, a nie o pozostałych zdrowych.
Z tego, co piszesz wynika, że ksiądz, który ochrzcił Twojego syna, tak nagiął prawo, że prawie je złamał. Ale o tym sza.

Tylko ze widzisz dla tego ksiedza wazniejszym bylo pomoc swiezoprzybylym, zrozumiec ICH sytuacje, i pomoc. Moze przymykajac oko na przepis ale nie na milosc blizniego. Zachowal sie bardzo po ludzku i po chrzescijansku. Zas czytajac ponizsze opinie  na temat chrztu i wymogow potrzebnych nie daje nawet glowy, za to ze  nagiol prawo w sposob niedopuszczalny czy jakis szkodliwy.

Dorotko,z tego co wiem,księża nie mogą być chrzestnymi.Tak powiedział mi mój kolega z dawnej klasy-ksiądz.Sam ma brata,któremu urodziły się bliźnięta i poproszony na ojca chrzestnego musiał prosić swojego zwierzchnika o zgodę.Myślę,że prosił biskupa.Dostał tę zgodę,ale wyraźnie powiedział,że nie powinni,bo w razie nieszczęścia np.śmierci rodziców,księża nie są wstanie wywiązać się z odpowiedzialności jaką jest rola ojca chrzestnego.Nie pytałam dlaczego akurat ksiądz nie może brać takiej odpowiedzialności.Rozmowa odbywała się w czasie spotkania klasowego po 28 latach od matury,więc nikt nie drążył tego tematu,cieszyliśmy się ze spotkania.

Rozumiem teraz - koscol wszak nie pali sie do ponoszenia ewentualnych kosztow utrzymania chrzesniaka. Bardzo to budujace jest....Tylko widzisz GDYBY ten ksiadz chcial nam pomoc to zapewne i znalazl by rozwiazanie....i znow chec jednostki badz jej brak.
Teraz zglupialam juz (szczerze mowiac) bo ja bym sie wszelkich roszczen natychmiast zrzekla gdybym tylko mogla OCHRZCIC dziecko. Jednak w czasach dawniejszych i dzisiejszych wielu ksíezy i biskupow trzymalo do chrztu dzieci, pikantnie,c ze nie tylko cudze.
Ja bardzo sie zdziwilam gdy na pierwsza kolede w Niemczech nasz ksiadz przyszedl ....z corka. Mi szczeka opadla choc corka to adoptowana, osierocony, siostrzenica a nie dziecko grzechu bylo.

To bzdura .
Zdecydowanie mogą !
Znam księdza , który , po śmierci rodziców chrześniaka , pełni rolę jego ojca .
Ojcem ( łomatko , zapomnialam dodać , że tylko chrzestnym ;)))) mojego dziecka jest ksiadz .
A siostra Małgorzata  Ostrowska ( chyba tak się nazywa ) adoptowała dziecko .
Jak się chce , to można ...
A jak nie ma chęci , to można się tłumaczyć durnowato ... Owieczki wszystko przyjmą ...

Posłuchaj,nie wiem,czy bzdura,tak powiedział mi kolega-ksiądz i nie mam podstaw by mu nie wierzyć.Nie musiał się nikomu tłumaczyć,padło to w luźnej rozmowie,przy pytaniu,co słychać u jego brata.On w sumie przecież został ojcem chrzestnym,ale musiał mieć na to zgodę.I nie czuję owieczką,która wszystko przyjmie.

Dobrze,że edytowałaś,bo właśnie zastanawiałm się co napisać.

Nooo ;)))
Cuś ( he he ) mnie tknęło ...;)))

Piszesz:
Wiec ja dalej nie wiem dlaczego zaden swatobliwy (znajac moja sytuacje wtedy i to ze MY RODZICE spelnialismy przeciez wymogi) nie chcial ochrzcic nam dziecka ani tez nie zechcial sam zostac chrzestnym.
O ile dobrze zrozumiałem, nie mogłaś ochrzcić córki, bo nie przedstawiłaś rodziców chrzestnych. Dlaczego winisz księdza? Bo nie chciał mnożyć formalności? Nie wiem, czy ksiądz może zostać chrzestnym, być może musi spełnić określone warunki.

He nie przedstawilam? Skad Ty ta mysl wysnules? Chrzestnych przeciez zawsze trzeba przedstawic chocby na rozmowie przedchrzestnej. Przeciez nie wystarczy papier na jakies "Fantonmy"?

 Owszem przedstawilam, dwa razy  i to nawet z pisemnym oswiadczeniem owych, ze beda dbac o katolickie wychowanie mojej corki. Argument byl jeden: Nie ma slubu nie ma chrztu. Ciekawe wnioski wyuiagasz falkorze naprawde...

Ponizej w watku znajdziesz odpowiedz: ksiadz a chrzestny. :-)

To znaczy nie przedstawiłaś takich, którzy spełnialiby przepisy prawa.

A skad ich milam sobie wytrzepc? Z rekawa? Przciez opisalam dlczego tak bylo... Jeszcze raz ja oburzylam sie przede wszystkim na to ze i ci "nieprawni" byliby wspaniale pasujacy za odpowiednia oplata...Prawie jak cud w Kanie.Tylko ze ani cel nie byl swiatly ani ksiadz nie zachowal sie jak Jezus. Bylam w szczegolnej sytuacji  niezaleznej ode mnie i nie uzyskalam zadnej pomocy. Absolutnie zadnej. Co bylam winna ja jako rodzic i moja corka jako niemowle, ze mamy rodzine jaka mamy?

Wiesz, ja nie twierdzę, że wszystko było OK, że ksiądz był w porządku. Próbuję jedynie rozrysować maksymalnie szeroki kontekst.

Ja Cie zupelnie dobrze rozumiem falkorze ty uwazasz ze cytowany przez Ciebie artykol Kodeksu jest jedyny wytyczna.  Nie dyskutujemy na temat czy ksiadz moze li tylko za pieniadze przyjac za dobrych, dopuszczalnych chrzesnych tych,  ktorych wczesniej (wedlug Twego cytytu ) uznal za nieodpowiednich. Wiadomo, ze bylby to przekret.

Chyba..no wlasnie chyba, ze istnieja jednak wyjatki, inne dodatkowe reguly.  Tylko stosowane sa badz nie -  zaleznie od widzimisiezy tez podejscia  danego ksiedza. Przeciez nawet i ksiadz (pozostajac przy moim przypdku) musi sie wytlumaczyc przed zwierzchnikiem z dopuszczenia nieadekwatnych chrzestnych w zamian za wysoka oplate. O ile ...nie malby na to jeszcze jakiejs podkladki prawnej czy poprawnej a przynajmniej dopuszczalnej wg. Prawa Kosciola Katolickiego. Nie uwazasz?

O tym, mozliwym wariancie,  rowniez pisza dziewczyny ponizej.

Na podstawej naszej dyskusji nasunął mi się inny problem. Co zrobić z tymi, którzy chcą być chrześciajnami a nie koniecznie katolikami ani nie chcą się identyfikować z zasadami innych religii chrześcijańskich? Wierzą w Boga - ale nie koniecznie i nie do końca chcą postepować zgodnie z wyznaczonymi przez kościół katolicki (czyli przez ludzi) i inne zasadami.
Kto im może udzielić chrztu?

Ksiądz nie powinien - bo tamten (czy ten co ma być ochrzczony, czy jego rodzice) wprost twierdzi, że nie zamierza postępować według zasad.
Inne religie chrześcijańskie?
Czy istnieje instytucja samego chrztu świętego?

zapytaj sie misjonarza oni powinni wiedziec. Chrzcili przeciez cale narody nie pytajac o nic.

Kluczem w Twojej wypowiedzi jest drugie zdanie:))) Bardzo mi sie to podoba, pokazuje wlasnie wyraznie odpowiedzialnosc ksiedza. Kurde i chrzcili te cale narody za darmo, i bez strachu o pozniejsze ich zycie duchowne. To wszystko jest smieszniejsze od cyrku.

no i bez slubu koscielnego rodzicow nie mowiac juz o chrzestnych :-) Ino za darmo to nie bylo nigdy Raczej za wplywy, wloscie, nadania....

A swoja droga (wpadlo mi na mysl teraz): nie rozumiem nie chrzczenia niemowlecia bez slubu rodzicow, ale chrzczenia dorosnietego niemowlecia bez slubu jego rodzicow a czasem i bez chrzestnych :-)) poslubionych badz nie :-))

Wiem, ze "poganin" dorosly i swiadomy niby jest ,ma mysl jest zas troche ironiczna,  ale jednak...

Dorotko, wiadomo, ze nie "za darmo" bo KK chyba nigdy nie zrobil nic naprawde za darmo. Tylko wlasnie te misje pokazuja jak KK wprowadza zamordyzm wsrod wierzacych, ale jednoczesnie glosi z ambony o przywileju wiary.

Uważaj. Świńska grypa jest ciągle aktywna Jak będziesz tak pluł, to możesz kogoś zarazić.

A tak na poważnie:
Nie sądzisz, że aby wypowiadać tak ogólne i krzywdzące sądy, powinieneś je czymś uzasadnić. Chyba, że korzystasz z agencji JBDB. Bo z Twojej wypowiedzi wynika, że nie masz pojęcia o misjach.

O tak bardzo sie boisz swinskiej grypy? Myslalam, ze zeby nia kogos zarazic, to najpierw trzeba ja miec, to raz, a dwa to nie boj sie nie pluje az na tak daleka odleglosc, jestes calkiem bezpieczny.
O misjach mam pojecie, mam nawet pojecie o wyprawach krzyzowych, o paleniu czarownic i jeszcze kilku innych epizodach. 

Tylko nie próbuj mi wmówić, że tam byłaś, za dobrze się trzymasz. Chyba, że jesteś uczennicą Fausta.

A tak poważnie:
Ostatnio rozmawiałem z jednym z misjonarzy, prowadził u nas rekolekcje. Powiedział, że ma piętnastu parafian przy obszarze porównywalnym z kilkoma naszymi gminami. Przestań więc zalewać, że misje to potop.
Po drugie, z Twojej wypowiedzi wynika, że swoje pojęcie o misjach i inkwizycji budowałaś w oparciu o poszechne opinie, bez rozpatrywania kontekstu historycznego, bez uwzględnienia ówczesnej mentalności.

falkor kogos gromisz za uogolnienia a sam uogolniasz jak ta lala....Zarzucasz niedouczenie itd. nie znajac osoby. Na koniec tlumaczysz wszýstko mentalnoscia. Nie tylko Ty znasz zrodla i nie tylko Ty dysponujesz wiedza czy dostepem do owych. To dyskusja na osobny temat.

Wydaje mi się, że wystarczająco uzasadniłem moje zarzuty. Czyżbyś chciała nazwaś piętnastoosobową parafię zalewem chrześcijaństwa? Nawracaniem ogniem i mieczem?
Podobnie z wyprawami krzyżowymi. To jest problem tak skomplikowany (próby integracji poddanych, pragnienie bohaterskich czynów, prywata, to tylko niektóre aspekty problemu), że każde uogólnienie będzie błędem.
Podobnie i inkwizycja.
Ale jeżeli ktoś wie lepiej, to kulę uszy.

I to Ty pisales o pluciu? TY?? Przegladnij ten watek, jestes wszedzie, im wiecej sie odgrazasz, ze nie bedziesz sie rozmienial na drobne, tym wiecej skaczesz jak oblakany.
Mialam to napisac, juz wyzej, ale pomyslalam sobie, ze jednen raz to jeszcze nie regula. Tym razem widze, ze masz zwyczaj obrazania, a potem stosujesz dopisek pt. "na powaznie"
To ja Ci pisze na powaznie, ze nie mam zwyczaju dyskutowac z ludzmi, ktorzy od razu na wstepie obrazaja.
Ja nie obrazam i tego samego oczekuje od innych.
Z Toba juz skonczylam, dziekuje.

Spróbuj mi wyjaśnić, cóż takiego obraźliwego jest w słowach:
Uważaj. Świńska grypa jest ciągle aktywna Jak będziesz tak pluł, to możesz kogoś zarazić
Tylko nie próbuj mi wmówić, że tam byłaś, za dobrze się trzymasz. Chyba, że jesteś uczennicą Fausta.
Czy nigdy nikt z Tobą nie żartował. Chciałem tylko powiedzieć, że nie wyglądasz na staruszkę. I to według Ciebie jest obraźliwe? Czy obraźliwe jest nawoływanie do ostrożność w kontaktach międzyludzkich? Przecież w mediach mówi się to od dawna. Czy nie uważasz, że bardziej obraźliwy jest tekst:
...wiadomo, ze nie "za darmo" bo KK chyba nigdy nie zrobil nic naprawde za darmo. Tylko wlasnie te misje pokazuja jak KK wprowadza zamordyzm wsrod wierzacych, ale jednoczesnie glosi z ambony o przywileju wiary.
tudzież:Z Toba juz skonczylam...?
Nie wiem, ale mnie mama uczyła zawsze, żeby nie odwracać się od kogoś, kto chce coś powiedzieć. Ale to było bardzo dawno temu i do dziś mogło się zmienić.
Przepraszam, jeśli uraziłem. Nie to było moim zamiarem.

Posluchaj Falkor, to nie ja zaczelam dyskusje z Toba, tylko Ty odpowiedziales na moj post skierowany do Doroty zza plota. I w pierwszych slowach zarzucasz mi plucie. Znam sie na zartach, cale zycie zartuje, tylko zart jest sztuka, ktora jak kazda inna powinna byc uprawiana z prawdziwym kunsztem. Pierwszy kontakt z osoba, ktorej w ogole nie znasz, zaczynasz od zarzutu plucia, a potem nazywasz to zartem?
Wybacz, slyszalam lepsze dowcipy.
Ja jesli nawet obrazilam (wedlug Ciebie) to grupe ludzi identyfikujacych sie jako KK, a nie kogos indywidualnie, a to jest roznica. Z drugiej strony, gdbyby przedstawiciele tejze grupy nie pluli sami w swoje wlasne gniazdo, to nie byloby tej dyskusji.
Nie jestem obrazona, bo ja sie generalnie nie obrazam, o czym wiekszosc uczestnikow tutejszego forum wie. Ja po prostu nie mam ochoty na dyskusje z kims, kto wchodzi w moja dyskusje z inna osoba i zaczyna od takich zarzutow.
Owszem wejsc w dyskusje mozna, bo na tym polegaja dyskusje forumowe, ale... niekoniecznie trzeba zaczynac tak jak Ty to zrobiles.
Chciales wyjasnienia, wiec go masz. Mysle, ze na tym mozemy zakonczyc, nie widze potrzeby przerzucania naszych opinii w lewo i w prawo, bo i tak wiemy oboje, ze roznia sie na tyle, ze nigdy nie dojdziemy do porozumienia.

To prawda, że nie Ty zaczęłaś rozmowę ze mną. Jednak mama zawsze powtarzała, by nie przechodzić obojętnie wobec krzywdzonych i obrażanych. Swoją wypowiedzią nie skrzywdziłaś księdza, który zrobił źle, bo za mało dostał, lecz tych wszystkich, którzy zrobili naprawdę sporo dobra i to często za darmo. Bo uogólnieniem: "...KK chyba nigdy nie zrobil nic naprawde za darmo" (podkreślenie moje) w jakiś sposób Twoja wypowiedź i ich dotyka.
Piszesz o kunszcie humoru, dlaczego sama nie pokazujesz kunsztu dyskusji. Bo zwrot: "...te misje pokazuja jak KK wprowadza zamordyzm wsrod wierzacych..." (podkreślenie moje) daleko od kunsztu odbiega. Mógłbym powiedzieć, że uczę się od Ciebie, ale tego nie zrobię.
Jeżeli nie masz "ochoty na dyskusje z kims, kto wchodzi w (Twoją) dyskusje z inna osoba i zaczyna od takich zarzutow", to albo dyskutuj na prywatnych wiadomościa, albo wyraźnie to zaznacz. Chyba zrozumiałe jest, że do dyskusji wchodzi się albo przez zwrot: "masz rację, bo...", albo przez słowa: "nie masz racji, bo...".
Rozumiem, że nie chcesz już ze mną rozmawiać, więc szanując Twoją wolę, usuwam się w cień. Chyba, że sama znów zaczniesz.

Czy jako dorośniete niemowlę uznajesz dorosłego człowieka - przecież w tym momencie on sam składa oświadczenie i wyznanie wiary - w swoim imieniu, powinien być świadomy podjętych decyzji.
Taki chrzest odbywa się w obecności chrzestnych - przynajmniej tak było u męża mojej koleżanki - do sakramentów przystępował świadomie, w wieku dwudziestu kilku lat.

To powtórzę jeszcze raz : ksiądz nie ma prawa nie udzielić sakramentu ( w przypadku , gdy osoba ,której udziela się sakramentu , nie ma świadomości cudu , który odbywa się jakby poza jej świadomością , tzn . jest niemowlakiem , albo osobą umierającą  )

Kojonkosky, ja to rozumiem, tyko rozbieznosc miedzy prawem, a praktyka jak wynika z czytania tego i poprzedniego watka jest ogromna i to jest wlasnie zakrawajace na cyrk w moim pojeciu.

No , ja rozumiem , ze to cyrk jest , tym smutniejszy , że w świętojebliwej sukience ...
Chodzi o to , żeby nie dać się zbyć cyrkowym małpom ...

Każdy , bez względu na to , jak i gdzie się urodził ,  oraz , w jakich okolicznościach i  w jakiej odległości od Boga umiera , ma prawo do przyjęcia pierwszego oraz ostatniego sakramentu , i jego otoczenie ( bliscy ) powinno o tym wiedzieć , niezależnie od tego co mówi mężczyzna ubrany  w czarną sukienkę :)

Oo i to sa cenne informacje.

Ja też powtórzę po raz kolejny: zajrzyj do Kodeksu Prawa Kanonicznego, do kanonu 868.

Falkor , daj już spokój temu kanonowi i kodeksowi ...:)

Bo , po pierwsze , na pewno znalazłby się jakiś inny kanon , na podstawie którego udzielenie chrztu w " przypadkach " dyskusyjnych byłoby możliwe ( ale nie będę go szukać :) ...
Po drugie , to na mój mały rozumek , stosowanie legalizmu w Kościele jest jakieś ... dziwne ?:)
Nadrzędna powinna być nauka Chrystusa chyba ... I tak coś mi świta , że On nie wymagał formalności ... I dawał szansę WSZYSTKIM .

I jeszcze jedno :
co się się stanie , gdy ksiądz nie dostosuje się do jakiegoś kanonu ?
Pójdzie do więzienia kościelnego ? A może do piekła ?
To raczej martwe prawo , bo nie ma sankcji w razie jego złamania .

Nie do końca masz rację, Jezus wprawdzie formalistą nie był, ale sam prawo przestrzegał. Poczytaj Ewangelie. Piszesz, że dawał wszystkim szansę wszystkim, to prawda, tylko nie wszyscy z niej skorzystali.

Spokoju z KPK nie dam, choćby dlatego, że pod koniec piszesz o karach, a one również są wymienione w KPK (kanony 1331-1398). Zaznaczam, że nie chodzi o piekło czy więzienie. Jeżeli jesteś ciekawa, poszukaj.

Na koniec pamiętaj, zabieranie głosu i mówienie, że źródła ma się w ... nosie, źle świadczy o dyskutancie. Jakoś nie mam zaufania do agencji JBDB, czy też PPP.

Owszem , nie wszyscy skorzystali , ale wszyscy szansę dostali , a nie zostali skreśleni na starcie ...

Mam też wrażenie , że zapędziłeś się w kozi róg ...
Otóż , mam pewność :) , że najważniejszym źródłem dla chrześcijan jest Ewangelia .
Stawianie jakiegoś KPK , czy innych ( zupełnie mi nieznanych ) skrótów nad to źródło , trąci już jakby herezją ...:))

W wolnej chwili chętnie poczytam podane przez Ciebie kanony , bo czuję , że zabawa będzie przednia ;))))

Nie rozumiem, o co chodzi z tym kozim rogiem. Możesz jaśniej?

Dziś też każdy dostaje sznsę i nie jest skreślany na starcie. Przypomnę, że rozmawiamy o rodzicach, nie o dzieciach. Tylko niektórzy z niej nie korzystają komplikując sobie życie.
Masz rację, Ewangelia jest najważniejszym źródłem chrześcijaństwa. Jednak została napisana prawie przed dwoma tysiącami lat. Wymaga więc przełożenia na współczesność. Za czasów Jezusa nie było prawa kanonicznego, bo cały Kościół najpierw obejmował garstkę wyznawców, a potem, gdy zataczał coraz większe kręgi, wiele gmin żyło w izolacji. Gdy sytuacja się zmieniła (np.globalna wioska), pojawiła się potrzeba uporządkowania wielu spraw. Robi to właśnie prawo kanoniczne.

Źródłem jest tylko KPK, pozostałe skróty to agencje prasowe Jedna Baba Drugiej Babie oraz Pewna Pani Powiedziała...

Nie sądzę , że KPK jest przełożeniem Ewangelii na współczesność ...
Dla mnie istnieją " bardziejsze " przełożenia , np. encykliki .

Nie sądzę też , że właściwym jest , w dyskusji o sakramencie Chrztu Św .,  pomijanie dziecka , czyli osoby , której ten sakrament dotyczy ...

I na koniec , jak to Pewna Pani Powiedziała , a potem przekazała to Jedna Baba Drugiej Babie : Wesołych Świąt ;)))
Bez tych wstrętnych bab , co to nie znają swojego miejsca i nie chcą pełnić roli służebnic jedynie ...:)

Ekkore mylisz się. Każde dziecko może być ochrzczone, jeśli tylko ktoś z rodziny lub rodzice chrzestni zobowiążą się do wychowywania dziecka w wierze katolickiej.

Czyli jest szansa na katolickie wychowanie - o tym pisał falkor. Dlatego też przywiązuje się taką wagę do rodziców chrzestnych. U mojej siostry na chrzcie jej córki było sporo par - gdzie tylko rodzice chrzestni szli do Komunii - wymogiem udzielenia chrztu było zaświadczenie z parafii chrzestnych oraz kartka od spowiedzi dla chrzestnych

 Dalej wszystko rozbija się o postawę księdza - czy będzie chciał czy nie. Na ile zrozumie
Może i źle, że pozostawia się to decyzji tylko człowieka, za każdym razem innej, subiektywnej.

ekkore zwroc uwage jak to sie wszystko gryzie . Raz nie pasuja chrzestni innym razem rodzice. Wlasciwie trza sie poddac woli ksiedza jaka by ona nie byla albo objezdzic okoliczne parafie w nadzieji na lepszego.  Przeciez, wlasnie o to chodzi ze u mnie mialby kto wychowac po katolicku i u przykladowej nieslubnej pary ze slubnymi chrzestnymi (bez nich tez nie ochcisz wiec nie ma opcji para nieslubna bez chrzestnych) tez. A jednak sa trudnosci z udzieleniem chrztu dziecku.
Konstantem w obu jest kasa, jak zaplacisz to najpewniej  przeszkody cudownie znikna ...

Wcześniej była mowa tylko o rodzicach bez ślubu kościelnego - na nich sie skupiliśmy - na samym fakcie życia bez ślubu - gdy nie ma żadnych przeszkód do jego zawarcia. Stąd takie a nie inne wnioski. Ale aspektów dlaczego dana para zyje bez ślubu kościelnego jest mnóstwo - i wszystko zależy od sumienia księdza. Bo to, że zrobi to dla kasy (za odpowiednią opłatą) też obciąża jego sumienie - bo to łapówka

Rodziców naturalnych nie można sobie wybrać (stąd większa tolerancja), rodziców chrzestnych tak - i tu są stawiane większe wymagania.

ale fakt zycia bez slubu rodzicow (o ile maja za chrzestnych osoby adekwatne) a musza je miec by w ogole rozmawiac o chrzcie dziecka tym bardziej jesli sami nie spelniaja warunkow kanonicznych. Przeciez i u takich rodzicow  nie ma opcji rodzice chca ochrzcic dziecko bez chrzestnych. i nie powinno sie wobec tego. blokowac chrztu tegoz dziecka. W zadnym wyopadku.

Tak jak u mnie brak chrzestnych adekwatnych, ale rodzice katolicy praktykujacy, nie powinien wykluczac chrztu dzuecka.
Dlaczego? Dlatego, ze w obu przypadkach sa w otoczeniu dziecka osoby zobowiazujace sie czowac nad jego religijnym wychowaniem.

To kompletnie nie zależy od księdza. Oni mają taki OBOWIĄZEK. Muszą ochrzcić dziecko, jeśli tylko ktoś będzie wpajał w nie zasady katolickiej wiary. Jeśli ksiądz odmówi, można zgłosić to do biskupa, a nawet jeszcze wyżej.

Poza tym nie podoba mi się Twój tok myślenia. Ja jestem po rozwodzie. Ponownie wzięłam ślub cywilny. Moje dziecko bez probllemów zostało ochrzczone, bez dodatkowych, gratisowych opłat za "dziecko bezbożników". Sama zobowiązałam się do wychowywania dzieci w wierze katolickiej, bo sama całym sercem do niej przynależę. To, że złamałam ślub kościelny (nie wnikajmy w przyczyny), jakoś mnie z Kościoła nie wykluczyło. Uczestniczę w nabożeństwach, pielgrzymkach  i w ogóle życiu Kościoła (oczywiście na zdrowym poziomie). Nie czuję się gorsza od żon "kościelnych", a czasem nawet jestem pewna, że bliżej mi do nieba niz im.  Znajomi księża (a jest ich wielu) nie traktują mnie jak czarnej owcy, wręcz przeciwnie - mój proboszcz sam przyszedł do mojego domu i wszystko wyjaśnił.

No.....wreszcie wszystko wykrzyczałam, wszystko, co miałam na myśli przez kilka "religijnych" wątków. I tak część kompletnie nic nie zrozumie, ale ja mam to z główki.

Ale Ty nie możesz wziąć ślubu kościelnego  - są przeszkody.
Życie sie różnie układa, nie zawsze przed ołtarzem ślubuje się właściwej osobie - a skutki zostają na całe życie. A cały czas (przynajmniej ja mówię) jest mowa o osobach, które mogą zawrzeć ślub kościelny - a nie chcą.

A ksiądz ma obowiązek niejako "rozpatrzeć" wszystko, wszystkie za i przeciw. Powinien zrobić to uczciwie, a juz na pewno nigdy nie brać żadnych ekstra opłat za udzielenie sakramentu

wiec zacytuje wczesniejszy post kojonkowsky ;

ksiądz nie ma prawa nie udzielić sakramentu ( w przypadku , gdy osoba ,której udziela się sakramentu , nie ma świadomości cudu , który odbywa się jakby poza jej świadomością , tzn . jest niemowlakiem , albo osobą umierającą )

W przypadku zagrozenia zycia chrztu moze rowniez udzielic osoba swiecka. W innych sytuacjach raczej chyba nie ma opcji "bez rodzicow chrzestnych".

Co do samego tematu, to Ekkore chyba dosc wyraznie pisala, ze istnieje rozroznienie miedzy taka sytuacja w ktorej rodzice dziecka nie chca (z takich czy innych powodow) slubu koscielnego zawrzec a takimi, ktorzy nie moga tego zrobic (tak jak np Onlyred).
BTW Slubu udzielaja sobie malzonkowie, a ksiadz jest jedynie swiadkiem i w imieniu kosciola potwierdza zawarcie zwiazku i blogoslawi.
[W ekstremalnych warunkach mozna byloby wiec slub zawrzec i bez ksiedza, ale pewnie bylyby spore klopoty z wpisaniem takowego do ksiag koscielnych ;D].

I zgadzam sie, ze wielu ksiezy nie powinno nimi zostac - wyobrazam sobie, ze ksztalcenie w seminarium to nie tylko nauka teologii i etyki, ze nie kazdy kto sie zglasza takie studia konczy i nie kazdy otrzymuje swiecenia kaplanskie, ale mimo to wielu jest takich, ktorzy powinni wybrac inna droge.

Co do "przymykania oczu" za odpowiednio wyzsza kwote, to takie rzeczy nie powinny sie zdarzac, a jesli sa to powinny byc zglaszane do przelozonych.
Moze gdyby wieni rzadziej pscioczyli na ksiezy za plecami i przekazywali sobie rady typu "za ile", albo plotki o moralnosci danego ksiedza a czesciej interweniowali u wyzszych wladz koscielnych mniej by tylo takich sytuacji i takich ksiezy.
Bo nie tylko ksieza moga wymagac od owieczek ale i vice versa.
I doskonale widac to na Zachodzie, gdzie to ksieza sa dla ludzi a nie ludzie dla ksiezy.

Z drugiej strony nie oczekujmy od ksiedza, ze bedzie robil wszystko "na zadanie" - w urzedzie stanu cywilnego tez np trzeba miec 2 swiadkow i bez tego slubu sie nie dostanie. I ksiadz tez powinien przestrzegac nakazanych regulami koscielnymi wymogow. 
Zle, jesli za wyzsze stawki przymyka oko, ale z drugiej strony bywaja sytuacje, gdy sztywne trzymanie sie regul moze narobic wiecej zla niz dobra.
Tak samo bywa w prawie cywilnym, gdy sedzia, ferujac wyrok, bierze pod uwage wszystkie okolicznosci....

Czytam i czytam i caly czas mam wrazenie, ze od wiernych lub nie wiernych wymaga sie wiecej niz od ksiezy.
Tak mi na to wyglada, bo zeby ochrzcic dziecko, to ktos sie musi zobowiazac do trudu wychowania tego dziecka w wierze katolickiej. Boje sie takiego zobowiazania, bo cholera wie co z tego chrzesniaka, czy chrzestnicy wyrosnie jak beda mieli 20 lat. OK rozumiem, ze nie bierzemy odpowiedzialnosci za "owoce", zobowiazujemy sie tylko do "trudu". Natomiast ksiadz po tych wszystkich szkolach, szkoleniach i swieceniach nie ma zadnych zobowiazan, bycia przyzwoitym czlowiekiem?  nie ma zobowiazan zyc w czystosci?
Przeciez jemu powinno byc latwiej, bo zobowiazuje sie sam za siebie i tez wielu nie dotrzymuje wlasnej przysiegi?
I nawet taki co sie "rozminal" z wlasnymi swieceniami ciagle ma prawo oczekiwac od innych jakichs zobowiazan?
No ja nie wiem, ale jak jestem szefemy jakiegos wydzialu i podlegaja mi ludzie, a ja sie codziennie spozniam do pracy, to nie mam prawa wymagac punktualnosci od nich. Czy ksiadz jest swiety?

Z Twoich słów można wnioskować, że każdy ksiądz nie dotrzymuje ślubów, każdy robi nie tak jak powinien. A przeceiż tak nie jest.

I oburzenie byłoby o tyle słuszne - gdyby warunki stawiał ksiądz - o którego prowadzeniu się wiadomo, że nie jest takie jak powinno

Przecież nie każdy ksiądz odmawia chrztu, nie każdy bierze ekstra kasę, gdy nie są spełnione wymogi. To on musi rozważyć sam - samodzielnie podjąc decyzję - i to na jego sumieniu ciążyć będzie udzielenie zgody bądź odmowa.
Jeżeli nie zgadzamy się z decyzją - zawsze można się odwoływać - pisząc o nieprawidłowościach. Ale łatwiej jest znaleźć księdza, który weźmie kasę - a potem na boku opowiadać jaki to kosciół zły - bo nie chciał ochrzcić i zrobił to dopiero za pieniądze.

Często jest jednak tak, że rodzice - młodzi, butni - przychodzą do kościoła z roszczeniowym nastawieniem i nie proszą o chrzest, a jego rządają - mimo, że nie spełniają warunków udzielenia sakrmentu.

Nie Ekkore, nie każdy ksiądz taki jest. Ale niestety jest ich dużo a nie powinno być ani jednego "złego" księdza.

..ani lekarza, ekspedientki, policjanta, pielęgniarki itd, itp...Niestety ci źli robia opinię całemu swojemu srodowisku, bo ich się widzi ,o nich się mówi.

Tak samo jak nie powinno byc zlych nauczycieli, lekarzy, sedziow, czy poslow.

Jako katoliczka chcialabym, zeby nie bylo zlych ksiezy, takich ktorzy postepuja niegodnie.
Bo oni wiecej szkody niz pozytku kosciolowi przynosza.

Ale mysle, ze i od postawy czlonkow kosciola katolickiego, tez bardzo duzo zalezy jacy ksieza sa. Jak juz pisalam - wierni tez maja prawo wymagac, aby ksiadz nie postepowal niegodnie i interweniowac. Gadanie za plecami, czy dawanie ksiezom lapowek (w postaci wyzszej "cołaski") nic nie zmieni.
Nie tolerujmy czego tolerowac nie powinnismy.

P.S. Z drugiej nie rozumiem "katolikow", ktorzy o istnieniu kosciola przypominaja sobie jedynie wowczas, gdy czegos od ksiedza potrzebuja. A tacy czesto najglosniej krzycza o niegodziwosci ksiezy (nie odnosze tego do niczyjej wypowiedzi a sytuacji spotykanych w zyciu).

Zgadzam się z Tobą:) Tak na dobra sprawę to ludzie nauczyli lekarzy ,sędziów , polcjantów i innych łapówkarstwa a księży coraz wyższej "cołaski".
Bo kogoś było stać , bo nie chciał być gorszy niż sąsiad , więc się sadził:), bo komus sie wydawało,że jak poleci z kopertą do lekarza, to lepiej się zaopiekują chorym z rodziny.I tak biznesik sie kręci a potem szok, bo chcą więcej i więcej.
Myślę, że zmieni sie już niedługo postawa wiernych i księży. Kiedy powymieraja babcie, które pamiętaja czasy, gdy księdza w rękę się całowalo. One sa bezkrytyczne , my i nastepne pokolenia juz nie.
Najgorszym przeciwnikiem palacza jest były palacz, narkomana były narkoman, więc coś w tym jest:)))))))

I kiedy przestanie pokutowac poglad, ze ksiadz to wygodny sposob na urzadzenie sobie zycia albo (jak kiedys) awans spoleczny. I kandydaci na ksiezy beda kierowac sie jedynie powolaniem.

Arret wiesz co jest smutne? To, ze wtedy wiele parafii pozostanie bez ksiedza ...gdyz ich  bedzie brakowac. Tak jak ich juz brakuje w Europie Zachodnij i wiele parafi ma Ksiezy-Afrykanczykow czy innyc Cudzoziemcow. . Nie mam nic przeciw czarnoskoremu czy cudzoziemskiemu ksiedzu ale mam czasem cos przeciw temu ze nie rozumie on niemieckiego :-) Jest to troche klopotliwe jesli chc sie zrozumiec kazanie badz sie wyspowiadac:-)

Jesli KK jako instytucja dalej bedzie az tak tolerancyjny w stosunku do wykroczen wlasnych i coraz wiecej paafian tym zrazi to i powolan bedzie coraz mniej. Zabraknie idealistow po prostu, a ci ktorzy leca na "latwe zycie" znajda je gdzie indziej bez celibatu i z zpewne z wieksza kasa.

Alez wlasnie chodzi o to, zeby znikneli ksieza-karierowicze a pozostali idealisci.
Ksiezy bedzie mniej i mozliwe, ze zamiast do kosciola we wlasnej wsi czy miasteczku trzeba bedzie jezdzic na Msze czy do spowiedzi gdzies dalej.
Ale przynajmniej rzadko zdarzy sie taki ksiadz, ktory za "lapowke" bedzie robic to czego nie powinien. I mniej bedzie takich, co gorsza maluczkich.
Mniej tez pewnie bedzie i wiernych w kosciele, ale znikna pewnie ci, ktorzy np traktuja niedzielne nabozenstwo jako rewie mody, albo ida, bo co sasiedzi powiedza. Albo o kosciele przypominaja sobie wowczas, gdy im cos od ksiedza potrzeba.
A zostana tacy, ktorzy powaznie traktuja swoja wiare i swoje obowiazki.
I moze mniej bedzie wieszania psow na ksiezach i katolikach przez tych, ktorzy do kosciola nie naleza, ale tak duzo maja do powiedzenia. I na temat aktualnej sytuacji w kosciele i na temat grzechow kosciola przez cale setki lat.
Bo zawsze przeciez mozna wyciagnac inkwizycje, krucjaty a nawet palenie czarownic nieprawdaz?

Nie uogólniajcie wszystkich. Ksiądz jest osobą, która powinna być chodzącą dobrocią i przykładem.

A nauczyciel nie powinien kochac dzieci, lekarz ludzi, a sedzia byc uosobieniem cnot wszelakich?

Arret, rozumiem Twoja postawe i porownanie ksiedza z innymi zawodami. Owszem ksiadz to tez zawod, ale zawod zwiazany z przywodztwem duchowym i  dlatego od ksiezy uwazam powinno oczekiwac sie wiecej. Jakos jeszcze nie slyszalam o skorumpowanych mnichach buddyjskich, oni sa wlasnie prawdziwymi przywodcami duchowymi. A przeciez to tez niby zawod.

Lucky , ale kazdy zawód to powołanie. Czy wyobrazasz sobie siebie wykonującą zawód do którego nie masz serca? Sprawiałoby Ci satysfakcję i budząc się rano biegłabyś do pracy zadowolona bo idziesz się nie spełniać zawodowo i będziesz robić to czego nie  lubisz?
Wszystko rozbija sie o powołanie:)
Tez nie słyszalam o skorumpowanych mnichach buddyjskich, ale pewnie dlatego ,ze ich w Polsce niewielu:))

tak alfo-beto to, ze nie kazdy pracuje w zawodzie do ktorego czuje powolanie to prawda  i zawsze jest to godny pozalowania fakt - juz dla samego pracownika.  Tylko nie kazdy taki pracownik szkodzi innym. Sa jednak zawody (w tym ksiadz) ktore absolutnie az sie prosza o milosc blizniego i ludzkie podejscie, sa i takie w ktorych jest to obojetne.

O korupcji buddyjskich mnichow tez nie slyszalam. Mimo, ze moja wiedza nie opiera sie li tylko na nielicznych klasztorach w Niemczech. :-))) Po prostu same zalozenia (wymogi) sa inne, co nie sluzy korupcji.

Alfo, zgadzam sie, ze kazdy zawod to powolanie, tylko jak listonosz nie doniesie kartek swiatecznych w terminie, to raczej nie sieje spustoszenia w zyciu duchowym adresata, czy nadawcy. No jakos te powolania sa mniej i wiecej wazne, zwiazane z wieksza i mniejsza odpowiedzialnoscia. Powolanie ksiedza porownalabym do lekarza chyba lub sedziego, bo tu odpowiedzialnosc jest na podobnym poziomie. Jeden odpowiada za zycie fizyczne, a drugi za duchowe. Ja faktycznie moge powiedziec, ze dokonalam wyboru zawodu zgodnie z powolaniem, ale jesli nawet cos spieprze to jest to nie wyrwany wlos, albo nie wycisniety wagier. Raczej mozna z tym zyc;))

Lucky, o nauczycielu czy lekarzu tez sie mowi, ze to nie zawod a powolanie. A sedzia feruje wyroki, czyz wiec tez nie powinien moralnoscia gorowac nad tymi ktorych sadzi?

Ja jako katoliczka tez uwazam, ze od ksiezy powinno wymagac sie wiecej i mam nadzieje, ze z czasem coraz mniej bedzie takich, za ktorych wierni sie wstydza.

Co do finansow, to nie jestem buddyjka i nie wiem jak tam sie sprawy finansowe przedstawiaja i w sumie to nie moja sprawa.
Wiem natomiast, ze tu gdzie mieszkam finansami parafii zarzadza Rada Parafialna (ksiadz tacy nie dotyka!), ktora sie co roku z tego zarzadzania przed parafianami rozlicza, a ksiadz otrzymuje wyznaczona przez biskupa pensje.

P.S. To, ze o czyms sie nie slyszalo to wcale nie znaczy, ze to nie istnieje :D, choc mnichow buddyjskich o korupcje tez nie podejrzewam. Z drugiej strony jestem tez przekonana, ze i katoliccy mnisi wiodacy zycie za bramami klasztornymi tez skorumpowani sie sa :D

Arret od nuczyciela i sedziego wymaga sie przeciez by byl lepszy niz pierwszy lepszy Kowalski. Nauczyciel (powinien byc) i pedagogiem a nie tylko kims kto zna sie na ulamkach czy literaturze. A sedzia nie moze zostac byly przestepca.  :-)

To. ze w praktyce nie kazdy nauczyciel zachowuje sie jak pedagog i nie kazdy sedzie pozostaje do konca zycia "niewinnym" wobec prawa to juz inna historia. I jeden i drugi traci zwykle (choc moze nie zawsze ?) stanowiski jesli udowodni mu sie wykroczenie powazne. I nikt jakos wtedy nie usprawiedliwia argumentem "ale to tylko czlowiek" ktory to argument jest powszechny jesli krytykuje sie osobe duchowna. Cos mi sie zdaje ze (przynajmniej w Polsce) osoby duchowne ´moga liczyc na duzo wieksza tolerancje otoczenia niz osoby swieckie popelniajace identyczne wykroczenie. I TO wlasnie bardzo sprzyja korupcji.

A czy sadzisz, ze do seminariow przyjmuje sie wszystkich jak leci? Ze w czasie przygotowan do kaplanstwa nie dokonuje sie selekcji, tak jak w przypadku lekarza czy sedziego?
Wlasnie dlatego porownywalam te "zawody".
Sadzisz, ze ksieza nie sa karani? Mysle, ze jesli dokonaja - jak piszesz - powaznego przestepstwa (typu molestowanie, kradziez czy zabojstwo) tak samo podlegaja jurysdykcji jak kazdy inny obywatel. Natomiast w sprawach koscielnych mysle, ze odpowiadaja przed swoimi zwierzchnikami - tak troche jak to sie dzieje w wojsku.
Tylko, ze wierni tez musza od ksiedza wymagac. Jesli rzeczywiscie ksiadz za pieniadze lamie zasady koscielne a udzielenie sakramentu uzaleznia od wysokosci "colaski", jezeli swoim trybem zycia gorszy parafian (np sypia z gosposia) to nalezy takie sprawy zglaszac.
Ale tez nie nalezly usprawiedliwiac zachowaniem ksiedza wlasnych grzechow.
I nie probowac przekupywac ksiedza, bo choc np zmarly cale zycie do kosciola nie chodzil i w Boga nie wierzyl, to pogrzeb musi byc z ksiedzem, bo co ludzie powiedza? A ksiedza psim obowiazkiem jest trumne pokropic, nieprawdaz?
To samo ze slubem, czy komunia...

P.S. Masz zal o ten chrzest swojej corki, tak? Ale ja nie sadze, ze ksiadz mial prawo tego chrztu udzielic bez chrzestnych (jedynie w przypadku zagrozenia zycia mozna zlamac te zasade a nawet - jak wspomnialam - kazdy moze tego chrztu dokonac, nie musi byc to ksiadz).
Widzisz, moj starszy syn urodzil sie krotko po naszym przyjezdzie do Kanady, ale mnie nawet do glowy nie przyszlo, zeby prosic o chrzest bez chrzestnych. A skoro niewiele osob znalismy tez mielismy podobny klopot. W koncu ojcem chrzestnym zostal nasz znajomy z innej prowincji a matka chrzestna moja siostra. A ze nie mogla przyjechac, to w jej imieniu trzymala dziecko do chrztu nasza niedawno poznana sasiadka. 
Aha i moj syn tez mial prawie pol roku, gdy byl chrzczony, ale nie uwazam, ze kosciol nie dal mu szansy czy ze go odrzucil.

Oczywiście, że powinni. Tylko, że ja nie piszę o nauczycielach, lekarzach i sędziach. Ja w tej chwili rozmawiam o księżach a w stosunku do nich mam trochę większe oczekiwania niż np. do nauczyciela.

Jak każdy:) Odnosi się to do wszystkich.
Wymagamy od innych nie widząc własnych błedów:))

Skoro stawiasz zawód ekspedientki na równi z powołaniem księdza to my jednak nie mamy ze sobą o czym rozmawiać.
Tak się składa, że ja wymagam przede wszystkim najpierw od siebie a potem od innych i daleko mi do ideału. Ale ja nie mam zamiaru być stawiana za wzór komukolwiek a ksiądzpowinien być wzorem dla innych.

Gdzie zobaczyłaś ten znak równości?:) stwierdzam,że od każdego należy wymagać a najbardziej od siebie .Tak od ekspedientki jak i od księdza , czy kogokolwiek innego.
Skoro tego nie rozumiesz , to masz rację.
No masz:)) Edytowałaś:))
Jak to nie jesteś wzorem? Jesteś dla swoich dzieci, oczywiście jeżeli je masz. Są bardzo bystrymi obserwatorami.

Tak jak napisałam wyżej, ten wątek dotyczy księży a nie ludzi innych zawodów. Więc skupmy się może na jednym.

Użytkownik mysha2006 napisał w wiadomości:
> Tak jak napisałam wyżej, ten wątek dotyczy księży a nie ludzi innych
> zawodów. Więc skupmy się może na jednym.

A to ma byc kolejny watek, w ktorym odbywa sie sad nad ksiezmi, czy tez dyskusja o regulach obowiazujacych w kosciele katolickim?
Tytul chyba brzmi "Ślub kościelny a chrzest", a nie: "Jak niemoralni sa ksieza katoliccy" :D

Ten wątek jest kontynuacją wcześniejszego o matce chrzestnej. Rozmawiamy dokładnie o regułach panujących w kościele a że często gęsto są one nie takie jak być powinny (przez niektórych księży) to czemu Cię dziwi, że piszemy o ludziach?? Skoro temat brzmi "Ślub kościelny a chrzest" to po co wyjeżdżasz z ekspedientką i nauczycielem ??:D

Użytkownik mysha2006 napisał w wiadomości:
> Rozmawiamy dokładnie o regułach panujących w kościele a że często gęsto są one
> nie takie jak być powinny (przez niektórych księży) to czemu Cię dziwi, że piszemy o ludziach??

Z ekspedientka nie wyjezdzam - czytaj uwaznie.

Mam natomiast klopoty ze zrozumieniem niektorych zdan w Twojej wypowiedzi.

Reguly obowiazujace w kosciele nie sa chyba wymyslem pojedynczych ksiezy. Rozbieznosci moga byc jedynie w interpretacji i ocenie okolicznosci. To troche tak jak kodeks karny w przypadku prawnikow i jego interpretacja.

A ty jestes czlonkiem kosciola katolickiego, skoro tyle od ksiezy oczekujesz i tyle masz na ich temat do powiedzenia? I to w kilku tematach?
Jesli tak i jesli masz jakies konkretne zarzuty wobec konkretnych ksiezy (bo bardzo emocjonalnie i osobiscie do pewnych spraw podchodzisz, jak chocby w tej kilkakrotnej wypowiedzi o chrzczeniu przez ksiedza wlasnego dziecka) to moze powinnas gdzies te zarzuty przedstawic (kuria?).

No i ja nie dyskutuje o moralnosci popow czy pastorow, bo uwazam, ze z tym problemem powinni uporac sie czlonkowie tamtej wspolnoty religijnej. A nikt mi sie powie, ze tam sami swieci sa!

P.S. Osobiscie (a zyje sporo lat) mialam do czynienia z roznymi ksiezmi. Jedni lepsi, inni gorsi, jedni wieksi idealisci, inni mniejsi, ale wlasciwie nigdy osobiscie nie spotkalam ksiedza, ktory by mnie zgorszyl swoja postawa moralna: o ktorym bym wiedziala, ze za pieniadze zrobi wszystko, albo sypia z gosposia, albo molestuje ministrantow, albo jest niegodziwym czlowiekiem.
Ale gdybym takowego spotkala, to chyba tez nie odwrocilabym sie od kosciola z jego powodu.
I nie uwazalabym, ze jego grzechy usprawiedliwiaja moje grzechy czy zaniedbania.
[to takie moje dywagacje niezwiazane z niczyja wypowiedzia]

Użytkownik arret napisał w wiadomości:
> Reguly obowiazujace w kosciele nie sa chyba wymyslem pojedynczych
> ksiezy. Rozbieznosci moga byc jedynie w interpretacji i ocenie okolicznosci.<
Właśnie dokładnie o tym dyskutujemy. O rozbieżnościach w zachowaniach i decyzjach księży mimo, że powinny ich również obejmować jakieś reguły.
> Ale gdybym takowego spotkala, to chyba tez nie odwrocilabym sie
> od kosciola z jego powodu. I nie uwazalabym, ze jego grzechy usprawiedliwiaja
> moje grzechy czy zaniedbania.
Ja również nie odwróciłam się od kościoła. Ja nie tępię kościoła i wiary ale zachowania NIEKTÓRYCH księży.
Faktycznie nie wyjechałaś z ekspedientką tylko między innymi z nauczycielem. Chodziło mi o to, że porównujesz do innych zawodów kogoś kto powinien spełniać swoją rolę z powołania. Zresztą dziewczyny już to tłumaczyły, od księdza z racji tego, że jest księdzem wymaga się więcej niż od np. nauczyciela. I proszę Cię nie odpowiadaj na to tak jakbyś naprawdę nie wiedziała o co chodzi.

Ja bym od nauczyciela, ktoremu powierzam nie tylko nauke, ale i wychowanie mojego dziecka, ani od lekarza, ktoremu powierzam swoje zdrowie i zycie, ani od sedziego, ktory feruje wyroki wplywajace na ludzkie losy mniej nie wymagala.
A "chodzącą dobrocią i przykładem" - jak oczekujesz od ksiezy - moze chyba byc jedynie swiety.
A i oni bez grzechu nie bywali :D

Ja zachowania tych ksiezy, ktorzy czynia zlo tez nie popieram i o tym wyraznie napisalam.
Wiec chyba w tej sprawie osiagnelysmy consensus.
Pozdrawiam.

Errata.
Powinnam byla napisac:
Ja zachowanie tych ksiezy, ktorzy czynia zlo, tez potepiam.

alfo_beto jesli ekspedientka wykroczy przeciw ustawa obowiazujacym w handlu (popelni naduzycia bedzie z 100g kielbsy raz wymagac 4 zl a innym razem 8zl z to samo) to straci prace. Jesli ksiegowa zdefrauduje pieniadze to...straci prace. Jesli urzednik panstwowy bedzie bral lapowki i zawyzal podlug widzimisie jakies stale oplaty to...straci (a przynajmniej powinien stracic :-))prace. Jesli ja bede zle pracowac to tez strace prace, dostane upomnienie wpis w akta itd  mimo tego ze blad jest sprawa ludzka. Jeden tak ale nie stale te same sie powtarzajace.

Alfo, w mojej karierze (hahahaha) przez ponad 20 lat zdarzylo mi sie 2 razy, ze wykonana usluga nie byla na poziomie oczekiwan klientki. I te dwa razy nie pobralam oplaty za "zle" wykonana usluge. W sumie to bylo niedomowienie, ale efekt byl niezgodny z oczekiwaniami, obie klientki chcialy zaplacic, ale ja nie przyjelam pieniedzy. Do dzis obie sa ciagle moimi klientkami.
I tylko takiej postawy oczekuje od innych, nic wiecej, ani mniej niz sama reprezentuje.